Интервью Посла

Стенограмма прямого эфира программы Григория Зубарева из цикла «С властью – по-русски» на «Новом радио» FM 103,2. Тема - "Калюжный и Латвия: прощальный взгляд друг на друга".

Гость программы – Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Латвийской Республике Виктор Иванович Калюжный.

Вопрос: Когда Вам, заместителю министра иностранных дел России, предложили стать послом в Латвии, как Вы восприняли отправку на периферию, в прошлом, великой империи?

- Мы – солдаты Родины, так воспитывались с детства. Надо – значит надо. Понадобилось стране, чтобы после института мы поехали в Сибирь – поехали в Сибирь. Понадобилось, чтобы я работал в Латвии – поехал в Латвию.

Вопрос: Ну уж, ну уж - солдат! Поначалу в этой стране Калюжный выглядел, скорее, как старшина сверхсрочной службы: «строил» кого хотел, и как хотел. Или такая точка зрения не имеет права на жизнь?

- Отчего же!? Только принижать не надо: я – полковник запаса.

Вопрос: Насколько соответствовали Ваши представления о моей стране с тем, с чем вы поначалу столкнулись в натуре?

- Не буду углубляться в детали, но главное, о чем мне сказали перед отъездом в Ригу, что у России с Латвией все очень плохо, а единственное хорошее – это резиденция посла.

Вопрос: По Латвии гуляли различные версии мотивов назначения Калюжного в Ригу: от почетной ссылки, до прощения Россией Латвии с возвратом нефтетрубы на Вентспилс, и замены пресного посла Студенникова на посла-острого перца. А каким Вы себя видели в хорошей резиденции?

- Мрачноватая постановка вопроса. Но отношения, в самом деле, были чрезвычайно сложными. Пугаться этого я не стал, потому что было совершенно ясно, что необходимо сделать после многолетнего противостояния: ответить на вопрос – почему?

Вопрос: И как вы ответили?

- Разумный ответ лишь один – глупость. Из-за которой величайшие потери в экономическом развитии Латвии, что аукивается и сегодня.

Вопрос: Один из первых мессиджей посла Калюжного в адрес власти моей страны был: ребята, давайте начнем с белого листа. Вас тогда обсмеяли. И как хохот над Вашим предложением тогда вы восприняли?

- Серьезные люди не смеялись. Когда ты четко знаешь, что впереди и что нужно делать, какой из вариантов необходимо выбрать, тогда и можешь, не обращая внимания на смех несерьезных людей, сказать: мы пойдем другим путем. И пошли другим. Чистый лист наполнен вполне конкретным содержанием.

Вопрос: И здесь возникает вопрос уже к алгоритму внешнеполитической деятельности России: когда Вашей стране «чистый лист» предлагает грузинский президент Саакашвили, из-за кремлевской стены и со Смоленской площади – молчание. Почему?

- Я бы не проводил аналогию Латвии с Грузией: страны разные, выстраивание отношений с нами разное. А внешняя политика России – многовекторная, осуществляется  с учетом особенностей двухсторонних отношений с каждым конкретным государством.

Вопрос: И что учитывал Калюжный, став послом в Латвии?

- Прежде всего, надо было определить, что нам мешало в постсоветский период стать добрыми соседями, откуда появилось многолетнее противостояние. Для меня было абсолютно ясным: необходимо разумное понимание латвийской стороной того, что с противостоянием пора кончать, не тратить годы на колебания и раздумья, мол, стоит ли идти на это, а если пойдем, то как посмотрят, в первую очередь, соседи на Западе?

Вопрос: Но еще два года назад Вы говорили, что 15 лет совместной истории – «период упущенных возможностей, и в ближайшее время перемен к лучшему ждать не приходится»…

- … разве я так говорил?

Вопрос: … я цитирую конкретную газету от 19 апреля 2006 г. с вашим интервью, опровержения на которое не последовало…

- … а не посмотреть ли нам, Григорий Викторович, на календарь: 2008-й год на дворе. И о том, что писала газета в 2006-м году можно было бы говорить, если б не было 2007-го – года подписания стратегически важного договора о границе, открывшего путь к активному обоюдовыгодному сотрудничеству. Решен и другой болезненный вопрос – заключено соглашение о сохранении воинских захоронений. Сняв эти барьеры, мы показали друг другу, что способны не только говорить, но слушать и слышать друг друга, не только ждать, но и искать разумные пути выходов из сложных ситуаций.

Вопрос: В отличие от профессии дипломата, моя профессия предполагает приземленность…

- … вот, и я где-то рядом с Вами …

Вопрос: … у Вас, Виктор Иванович, по-видимому, мания величия: хотите работать на «Новом радио»?

-Приземленность – значит быть у земли, подпитываться ее силой, а это – хорошая основа для пополнения собственных сил.

Вопрос: Вот и спрошу приземленно: можете ли Вы подтвердить утверждение о снятии барьеров статистикой?

- Мне нравится именно такая постановка вопроса. Три года назад я сказал: мы займемся экономикой и через нее начнем выходить на решение других вопросов, болезненных, долго лежавших под сукном. Так вот, товарооборот в среднем растет на 40-41% в год и за три года от 1,5 млрд. долларов достиг 3,2 млрд. Российские инвестиции в латвийскую экономику удвоились и составили более 500 млн. долларов. 1600 латвийских компаний работают с участием российского капитала. И если мы не побоимся делать дальнейшие шаги, то в следующие три года товарооборот можно довести до 10 млрд. долларов, фактически открыв ворота на Восток: в Казахстан, Узбекистан, Китай, Индию.

Вопрос: В Ваших словах чувствуется озабоченность. С чем она связана?

- Сегодня Литва и Эстония бьются за российский транзит, а Латвия, имеющая приоритетные позиции, о чем-то раздумывает: стоит ли заниматься транзитной политикой, стоит ли заниматься энергетическими вопросами? Хотя и в энергетике у Латвии просматриваются преимущества. Я неоднократно обращал ваше внимание на то, что дефицит в энергоресурсах в будущем будет нарастать, в то же время каждые 1-2% экономического роста предполагают удвоение энергетического дефицита. И, в конце концов, этот дефицит когда-то нужно будет закрывать. Так почему тогда мы сегодня теряем драгоценное время?

Вопрос: Этот вопрос адресуется правительству Годманиса?

- От премьер-министра Латвии последовала четкая команда Министерству экономики подготовить план развития энергетики в стране. Наконец-то! Но если говорить о транзите, наибольший объем минеральных удобрений идет почему-то через Клайпеду.

Вопрос: Почему?

- Потому что решение и этой проблемы, и социальных проблем, и любых других возможно лишь с применением энергичных мер. Только они помогут - возвращаюсь к экономике - затащить в Латвию все, что возможно.

Вопрос: из эфира: «Сегодня источники энергии – источники сверхдоходов. И источники эти – не в Латвии, а в России. Что нас ожидает?».

- Напомню, что говорил на пресс-конференции в Латвии министр иностранных дел России Сергей Лавров: не нужно бояться энергетики России. Но если наша энергетика вам интересна, используйте ее максимально. Полагаю, что и в ближайшие 30-50 лет вопрос обеспечения энергоресурсами будет стратегическим – потребность в энергии растет, а ее источники – невозобновляемы. При этом сами знаете, как обстоят дела с Ираком, на очереди – Иран. Поэтому моя позиция постоянна и неизменна: пора кончать муссировать тему опасности так называемой энергозависимости от России, используйте Россию как доброго соседа, с ее дарованным природой энергетическим потенциалом. Мы не в закрома энергоресурсы складируем, а предоставляем их всем, кто хочет с нами работать. Такова позиция России, и что может быть разумнее?! И пытаться опровергать ее может лишь политически нечистоплотный, или тот, кто не любит собственную страну.

Вопрос: Пользоваться возможностями России? Прекрасно! Но когда мы вам говорим, что у нас грандиозные природные емкости для хранения газа, что хорошо бы оживить трубу на Вентспиолс, вы отвечаете: «Не-а!». Мы даем понять, что ваш нефтепровод в Германию по дну Балтийского моря нам интересен, а вы молчите. Что, дурные вопросы?

- Нет, серьезные, хоть и с бородой. Замыкаются они на позицию государства. Ведь мой первый визит после прибытия в Латвию был в Вентспилс. Я хотел понять тех, кто затормозил трубопроводный нефтетранзит из России. Три года назад его еще можно было восстановить, но в Вентспилсе я услышал: «Нет!». И ситуация развивалась так, что через год я бросил фразу, которая стала крылатой: «Заработать на нефтепроводе можно только, если его выкопать и сдать на металлолом в «Лиепаяс металургс».

Вопрос: По поводу газовых хранилищ крылатых фраз не бросали?

- На хранилища надо смотреть с точки зрения развития газопроводной системы. Вполне реально можно было бы работать по хранилищу в Добеле, если бы политики не противились, и газопровод прошел бы по территории Латвии. А когда газ пойдет по морскому дну, относительно Добеле появляется масса вопросов. При этом в достаточно хорошем режиме, при загрузке в 100%, работает Инчукалнское газохранилище, выполняя задачи, важные не только для Латвии, но и для Литвы, Калининградской области, Северо-Запада России. Таким образом, здесь у вас, в сравнении с Эстонией и Литвой, приоритет, который следует использовать в развитии энергетической темы. Однако, что касается Балтийской трубопроводной системы, то вы сами потеряли все, предпочтя ей политический корпоративизм с вашими южным и северным соседями.

Вопрос: Судя по газетной публикации, в июне прошлого года во время приема в нашем Сейме группы депутатов Госдумы России прозвучало: «Если Латвия сумеет дистанцироваться от агрессивно настроенных соседей, у нее есть реальные шансы присоединиться к трубе и получить доступ к транзитному газу». Было дело?

- Наверное. Вопрос можно было бы решить врезкой в эту трубу, но проблема эта – не России, а Евросоюза и его заинтересованных в этом членов.

Вопрос: Так что Латвии, по вашему мнению, надо было дистанцироваться от солидарности с балтийскими сестрами?

- У русских есть поговорка: каждая собака лает от своего забора. У Латвии есть собственные проблемы, и она должна искать пути их решения, а не ориентироваться на другие государства, у которых, к тому же, и экономическое положение получше. Не зацикливайтесь на корпоративности, а решайте свои проблемы, как это делает, например, Германия с газопроводом по морскому дну. И к ней в хвост пристраиваются и Нидерланды, и Дания, даже Швеция с Польшей стали подумывать.

Вопрос: Давича был в Риге еврокомиссар по энергетике, наш соотечественник Андрис Пиебалгс, и сказал, что нам надо построить электростанцию, но в условиях конкурса на ее разработку вложить обязательное условие – работать ей на угле или биотопливе, но никак не на газе. Я чего-то не понял. Не растолкуете ли не как дипломат, а как профессиональный энергетик?

- Мое первое впечатление о еврокомиссаре Пиебалгсе было вполне нормальным, даже удивленным в положительном смысле: человек никогда в этой отрасли не работал, но достаточно быстро в ней сориентировался и правильно стал выстраивать политику ЕС по энергетическим вопросам, в том же духе общался с премьером А.Калвитисом. А И.Годманису говорит совершенно другое, что удивительно. Впрочем, у каждого государства есть собственное право выбора, как вырабатывать энергию – хоть на дровах. У вас их может быть в достатке. Правда, лес горит быстрее, чем растет.

Вопрос: А ближайший уголь, бурый, из Подмосковья. Опять зависимость от Москвы, теперь угольная?

- Отчего же?! Некоторым нравится уголь из Австралии, есть он и в Польше. Убивают эти болезненные разговоры об энергонезависимости, откровенно говоря, надоело реагировать на плач несерьезных людей. Повторяю: с точки зрения экономики сегодня наиболее выгодно использовать газ. А если предпочтение отдается биотопливу, производите его хоть из навоза, хоть из рапса. Только обращу внимание на следующее: когда в топливо перегоняются зерновые, то и хлеб скоро станет золотым, начнет страдать социальная сфера. Эта тенденция уже просматривается на примере Америки. (45:05).

Вопрос: из эфира: «Как вы оцениваете работу предыдущего и нынешнего президентов Латвии с точки зрения развития латвийско-российских отношений?».

- Я бы отдал предпочтение президенту Затлерсу: в отличие от г-жи Вике-Фрейберги, относительно которой у меня особое мнение, он больше занимается внутренними проблемами, которых в Латвии, как говорится, пруд пруди. И то, что для г-на Затлерса внутренняя политика является приоритетной, абсолютно правильно: президент является раздражителем – в хорошем смысле слова – для правительства; тандем двух ветвей власти может оказаться весьма эффективным. Одно лишь пожелание – меньше думать о прошлом и больше о будущем, ибо будущее – это не только наши дети и внуки, но и мы сами.

Вопрос: из эфира: «Почему Россия до сих пор не смогла сделать для неграждан безвизовый въезд?».

- Пожелаю Вам лишь одно – определиться в этой жизни, гражданином какой страны Вы хотите быть. В моем понимании, само существование института негражданства – несерьезно. Принимайте гражданство либо Латвии, либо России, и у Вас не будет возникать подобных вопросов. Пока же на долгоиграющей теме безгражданства строят политику как одна, так и другая сторона.

Вопрос: из эфира: «Могу понять, зачем приезжали в Латвию Патриарх и Примаков, но не могу объяснить приезд Ельцина. Зачем?».

- Бывшего президента России пригласила действующий президент Латвии, чтобы вручить государственную награду. И решение принимает сам приглашенный. Да, особенности Бориса Николаевича ни для кого не секрет, но когда в 1991 г. вы пошли за свободой на баррикады, Россия первой признала независимость вашего государства, а президент Ельцин первым  подписал соответствующий указ. И то, что вы хотели, дал вам Борис Николаевич. Как в свое время Владимир Ильич Ульянов.

Вопрос: В позапрошлом феврале, выступая в комиссии Сейма по иностранным делам, Вы заметили, что надо бы в Риге поставить памятник – Ленин, Горбачев и Ельцин сидят на одной скамеечке. Так?

- Правильно. В 1920 г. вы получили независимость от Ульянова (Ленина). Начав перестройку, Горбачев дал возможность по-новому взглянуть на будущее. Это будущее было утверждено в Беловежской Пуще путем развала Советского союза. И вашу радость после баррикад законодательным путем закрепил Ельцин. Так что эту троицу, на манер известной фотографии Сталина, Рузвельта и Черчилля, можно увековечить в камне или бронзе напротив памятника Свободы.

Вопрос: Внимая Вам, хочу внести свой посильный вклад в композицию: все то же самое, только у каждого из троицы на голове наушники. И монумент называется «Ленин, Горбачев и Ельцин слушают Калюжного на «Новом радио». Как идея?

- Без комментариев.

Вопрос: из эфира: «Как в Латвии можно получить гражданство России?».

- Напишите заявление, приложите к нему необходимые документы. Если все будет в порядке, то через полгода получите гражданство.

Вопрос: из эфира: «Я на своей родине, в Латвии, не принимаю ее Закона о натурализации. Почему я должен проходить унизительный для меня процесс получения гражданства? Что посоветуете?».

- Психологически проблема сложна не только для Вас. Можно твердо стоять, не двигаясь, на Ваших позициях, но жизнь – такая штука, которая не останавливается, идет вперед. И вы по собственной воле оказываетесь выброшенным из гражданского общества. Помочь Вам, негражданину, можете, прежде всего, вы сами: живя в этой стране, определитесь с гражданством, а не участвуйте в политических играх на эту тему.   Или определитесь со страной проживания, но ее гражданство все равно надо будет получить. А совет мой такой: определяйтесь с гражданством, и чем скорее, тем лучше.

Вопрос: В Латвии прощальный взгляд бросает на Калюжного и Артис Пабрикс, в недавнем прошлом министр иностранных дел; посол Калюжный говорил, что у него с министром было полное понимание друг друга. А на днях Пабрикс заявил, что визит В.Путина в Ригу до марта был бы «крайне нежелателен…  Нельзя допустить, чтобы эта держава (Россия – Г.З.) просто так удовлетворяла свой растущий аппетит за общим европейским столом». И сколь хорошо вы понимаете сей экзерсис Пабрикса?

- Сожалею, что время так быстро меняет людей. Пабрикс-министр и Пабрикс-депутат – это два совершенно разных Пабрикса. С министром мы всегда находили пути преодоления текущих проблем, именно министр начинал последний этап решения вопроса о границе. Но после того как он не выдержал – и я очень сожалею - атаки на Народную партию и, мягко говоря, сбежал из нее, тут его и понесло. Россия и Латвия доказали, что могут жить друг без друга 15 лет, но я твердо убежден, что жить лучше вместе.

Вопрос: Так ведь Пабрикс ведет речь не о латвийском столике, а европейском столе?

- Россия нормально себя чувствует в Европе и никому не диктует своих условий. Условия диктует рынок. При этом, когда в течение 15 лет, включая 2006 г., Россия поставляла энергоресурсы, в т.ч. газ, в Латвию по ценам в 40 и 90 долларов, никто у вас не возмущался, что мы фактически дотировали вашу экономику, продавая тот же газ в Европу по 230 долларов. А теперь мы стали работать в условиях, которые сама же Европа и определила. И о чем хочет тогда сказать Пабрикс? Дело в том, что далеко не всем нравится, что за 8 лет президентства Путина Россия поднялась.

Вопрос: У Калюжного в Латвии многое получилось. И в политических вопросах, и в экономических, и в социальных, и в гуманитарных. Но вот, что не вышло. Представляя Линде Мурниеце, нашему очередному недолгоиграющему министру обороны, российского военного атташе полковника Колеватова, Вы выразили заинтересованность России в налаживании с Латвией более тесного сотрудничества на профессиональном уровне  в области обороны. Но движения вперед нет ни на йоту, не так ли?

- Да. И это объективно. Система НАТО, в которой находится Латвия, диктует Латвии определенные виды оружия. Россия готова к военному сотрудничеству, если будет заинтересованность с латвийской стороны.

Вопрос: Ваша командировка завершается – уж так совпало – с окончанием пребывания в моей стране и посла США г-жи Тодд Бейли. Если поставить на весы результаты труда обоих послов, то все Ваши достижения меркнут перед содействием американского посла уходу в отставку премьера Калвитиса. Но по мнению спикера Сейма Даудзе Вы получите одинаковые ордена Трех звезд. Можете ли представить двух послов, получающих государственные награды страны пребывания за совершенно противоположное?

- Во-первых, не хотелось бы меряться на весах с женщиной, во-вторых, оценку значимости работы полпредов давать не мне. Нашей задачей никогда не была отставка премьера, но с первого дня мы намеревались наладить необходимые для обеих сторон дружеские отношения. Мы видим в Латвии стратегического партнера, и об этом говорил министр иностранных дел России г-н Лавров на пресс-конференции в Риге.

Вопрос: Это Вы о росте товарооборота с 1,5 до 3,2 млрд. долларов?

- В том числе, и об этом. А каков оборот Вашей страны с США, знаете? Чуть больше 300 миллионов. И о каком стратегическом партнерстве в этом случае может идти речь? Об общей площадке вблизи российских границ, о жизни в нервирующей обстановке, о создании никому не нужных трудностей, и не более того.

Вопрос: Так что ж, сравнение работы двух послов невозможно?

- Я бы не стал заниматься сравнением, потому что у каждого из послов совершенно разные  директивы относительно политических отношений. Политическая директива России – стратегическое партнерство с Латвией, выстраиваемое на конкретных результатах от конкретных действий, о которых сегодня и шла речь.

Вопрос: Год назад российский «Левада-центр»,  независимый авторитет в социологии, по результатам опросов общественного мнения объявил: Латвия лидирует в десятке врагов России с показателем 46%. В этом году подобного мнения придерживается на 10% россиян меньше, и мы уже не в топе. И именно за это лично я хотел бы особенно поблагодарить лично Вас, г-н посол, бросая на Виктор Ивановича Калюжного прощальный взгляд. А Ваш прощальный взгляд на Латвию?

- Между нами много политики, необходимо больше общения. Я вспоминаю поездки в российские регионы ваших соотечественников, начиная от министра интеграции Карины Петерсоне, и кончая студентами университета, снимавшими фильм о моей стране. Все они вернулись назад с позитивно изменившимся отношением к России. Рубикон межгосударственных сложностей перейден, база для развития добрых отношений создана. Мои три года в Латвии были непростыми, но если говорить о развязывании межгосударственных узлов, то результативными.

Вопрос: Основное содержание этого результата – открытие возможностей для дальнейшего поступательного движения в двухстороннем сотрудничестве?

- Именно. Та динамика позитивного развития, которая наблюдается эти три года, должна усилиться. Думаю, что к этому готовы и политики обоих государств, и действующая власть, вне зависимости от персональных перемещений.

Вопрос: А что моей стране пожелаете?

- Латвии – процветания, отказа от применения «демократии» по грузинскому образцу, бережного отношения к своему будущему – подрастающему поколению. Это подразумевает и самое серьезное внимание к школе; пока же для меня кажется вопиюще неприемлемым, когда на различных уровнях, включая политиков и СМИ, обсуждается словарь латышского сленга, в котором матерные выражения рассматриваются как естественное проявление лексики.

Вопрос: Ваши прощальные слова латвийским политикам?

- Хотелось бы, чтобы перестали муссировать тему «оккупации».   Все эти «дискуссии» в среде представителей власти бесперспективны. Россия предлагает: давайте, заключим соответствующие соглашения, чтобы в этом разбирались, прежде всего, ученые; на основании соответствующей равноправной нормативной базы откроем архивы  для взаимных и совместных исследований специалистами; определим факты, не подвергаемые сомнению, и будем от них отталкиваться в формулировании позиции. Я вспоминаю гениальное по своей простоте высказывание профессора Бригиты Зепе, руководителя Балтийского института социальных наук, которое перекликается с известной мыслью Александра Солженицына:  жить надо по закону, а не во лжи, иначе ждите больших неприятностей. А законы есть не только те, которые записаны в кодексах, но и законы нравственности. Поэтому уверен – людям нужно говорить правду. Да, общая история наших государств тяжела, но это прошлое было тяжелым для всех.

Вопрос: А взгляд в будущее Латвии?

- Оно сложно. Люди уезжают. Социальный пласт проблем настолько важен, что им надо заниматься в первую очередь. Сегодня власти активно обсуждают проблему гастарбайтерства в Латвии. Но не это должно заботить в первую очередь, а будущее, то есть дети и внуки, следующие поколения. Меня при многократных посещениях латвийских школ переполняла скорбь: почти все дети говорили – мы уедем из Латвии.

Вопрос: И что, по-вашему, тогда будет с нею?

- В этом и проблема, причем, куда как более серьезная, чем разговоры об «оккупации», чем бессмысленный подсчет какого-то «ущерба» от нее, на что вы готовы выделять ничем не оправданное количество денег. И когда я слышу, что советский период нанес «невосполнимый ущерб экологии Латвии», всегда предлагаю: закройте Инчукалнское газохранилище, и одной экологической темой в стране станет меньше. Кстати, и экономической тоже. Несерьезно все это.

Вопрос: А что серьезно?

- Серьезно – это решать проблемы людей, живущих на этой прекрасной земле. В ее красоте, в замечательности ее людей я убеждался все последние три года своей жизни здесь.

Вопрос: В ее сохранившемся русском языке?

- С языком проблемы были только на верхних политических уровнях общения. А русский язык был, есть и останется в Латвии. И в мире тоже, являясь рабочим языком Организации объединенных наций.   Сегодня контрпродуктивно силой заставлять учить тот или иной язык. В демократическом государстве человек сам выберет для себя необходимое решение, особенно если государство стимулирует его, а не принуждает. В противном случае становится ясным, что демократия присутствует лишь в политических проповедях.