Интервью Посла

Перевод с латышского

ГОСУДАРСТВОМ УПРАВЛЯЮТ ОТНЮДЬ НЕ РОБОТЫ, А ЛЮДИ, ОБЛАДАЮЩИЕ ЧУВСТВАМИ
(Интервью с Послом России Александром Вешняковым)

Волдемарс Крустиньш, Газета «Латвияс авизе»

Марис Антоневичс

21 июля 2008 года

Вопрос: Недавно Президент России Дмитрий Медведев издал указ, позволяющий негражданам Латвии (в отличие от тех, кто натурализовался), въезжать в Россию без виз. Это поставило неграждан в привилегированное положение, ибо они теперь могут свободно въезжать и в страны ЕС, и в Россию. В Латвии уже прозвучало мнение, что это решение не будет способствовать интеграции общества.

Александр Вешняков: По-моему, этот шаг вполне логичен. Россия считает, что необходимо проявить гуманное отношение к жителям Латвии, а также других стран ЕС, позволив им ездить без виз. Подобное предложение было сформулировано еще раньше и в очередной раз обсуждалось недавно на встрече руководителей России и стран ЕС в Ханты-Мансийске. К сожалению, пока не принято определенных решений. Следует отметить, что ЕС к этому оказался еще не готов. Но Россия уже сейчас старается быть гуманной и идти навстречу населению европейских стран.

Недавно, например, в Москве состоялась финальная игра Лиги чемпионов по футболу, на которой встречались две английские команды. На эту игру планировали приехать более 40 тыс. футбольных болельщиков из Англии. Возникла проблема – как быстро, без проволочек оформить им визы. И тогда российские законодатели приняли особый закон, позволяющий Президенту России решить этот вопрос. Президент издал указ о том, что в данном конкретном случае в качестве визы для въезда и выезда из России может выступать билет на футбольный матч. И все прошло очень успешно – английские болельщики приехали, поддержали свои команды и после игры уехали. Нормальный шаг!

Если говорить о негражданах Латвии, то в январе 2007 года рассматривался вопрос, могут ли они без виз въезжать в ЕС. И, на мой взгляд, ЕС принял правильное решение о том, что негражданам разрешено путешествовать по его территории без виз. Они могут ездить не только в Европу, но и, например, в Канаду. Вполне возможно, что в будущем граждане и неграждане Латвии смогут без виз ездить и в США. Логически возникает вопрос, почему же неграждане, исторические корни которых находятся, в основном, в России, могут ездить без виз во многие страны мира, кроме России? Не означает ли это, что Россия сознательно отталкивает неграждан? Этот вопрос назревал до тех пор, пока Президент России не издал соответствующий указ 17 июня с.г.

Да, прозвучало мнение, что такое решение может помешать процессу натурализации, его высказал и Министр иностранных дел Латвии М.Риекстиньш. Но Россия и прежде обращалась к Латвии с вопросом – не следует ли критически взглянуть на сам институт натурализации? Прошло уже 17 лет с его создания. Может быть, настал момент отменить его? Или хотя бы либерализовать. Наши предложения в этой области были сформулированы во время визита в Латвию Министра иностранных дел России С.В.Лаврова. Во-первых, он предложил автоматически давать гражданство всем детям, родившимся в Латвии в семьях неграждан после 1 января 1991 года. Сейчас чтобы получить гражданство, надо писать заявление, а это – бюрократическое препятствие, мешающее людям нормально жить в этой стране. Проблема неграждан была бы решена в течение одного поколения. Во-вторых, если гуманно относиться к людям старшего поколения, то почему надо заставлять их сдавать экзамены? Если они хотят быть гражданами, дайте им эту возможность! Тогда не придется беспокоиться о темпах натурализации. В-третьих, почему бы негражданам не позволить участвовать в выборах органов самоуправления? Где логика? Гражданин ЕС, лишь полгода проживший в Латвии, получает это право, а люди, которые живут здесь десятки лет и платят налоги, а также соблюдают все законы страны, не праве избирать местную власть? Эти вопросы поставлены, но решение их пока затягивается. Поэтому Россия сделала со своей стороны шаг – отменила визовый режим для неграждан. Я надеюсь, что в будущем и гражданам России и ЕС при поездках друг к другу не понадобятся визы.

Вопрос: Значит, г-н Риекстиньш не возражал против Ваших аргументов?

Ответ: Он высказал свое мнение о том, что это решение – суверенное право России, но, в то же время, выразил опасение, что это может осложнить переговоры между ЕС и Россией о введении безвизового режима и «затормозить» процесс натурализации в Латвии. Между прочим, по этому вопросу высказалась и руководитель Управления по натурализации Эйжения Алдермане. По ее мнению, тот, кто хочет стать гражданином Латвии, в любом случае им станет. Так что для тревоги нет оснований. Я не хочу этим сказать, что Россия не заинтересована в том, чтобы Латвия решила проблему неграждан, а латвийское общество стало единым, а не расколотым по каким-то юридическим принципам: чем более интегрированным будет общество, тем смелее и спокойнее оно сможет решать другие проблемы.

Вопрос: Недавно известный российский предприниматель Игорь Юргенс в интервью газете «Телеграф» сказал, что с латвийско-российскими отношениями дело обстоит так – чем более наши страны сближаются, тем больше возникает проблем.

Ответ: Его мысль, скорее всего, могла быть такой – чем больше мы сотрудничаем, тем больше вопросов приходится решать совместно.

Вопрос: Г-н Юргенс сказал: «Все хорошо, но кому-то это не интересно, кому-то эти подвижки «давят» на мозги, и в результате – конфликт. Я не понимаю, зачем Затлерсу понадобилось говорить то, что он сказал Путину в Бухаресте?»

Ответ: Говорить надо то, что думаешь и считаешь нужным сказать… Представьте, что у вас 10 соседей. С кем из них вы охотнее будете контактировать – с тем, кто относится к вам нормально, или с тем, который высказывает упреки или вообще не хочет беседовать? Конечно, лучшие отношения складываются между теми соседями, которые настроены дружески и доверяют друг другу. И когда нужно будет оформить какую-нибудь экономическую сделку, вы с первую очередь обратитесь к дружественно настроенному соседу. То же самое происходит и в международных отношениях. Государством управляют не роботы, а люди, обладающие чувствами. Они реагируют на сигналы, идущие от соседней страны и ее руководителей. И не только… Например, Латвия и остальные страны Балтии на конкурсе «Евровидение» проголосовали за представителя России Диму Билана, благодаря чему он стал победителем конкурса. Это очень положительный сигнал. Поэтому Дима Билан едет в Латвию, чтобы дать концерт, ибо хочет контактировать с людьми, которым он симпатизирует.

Вопрос: Это хорошо, потому что и в Латвии живут люди, обладающие чувствами. А как нам реагировать на заявление директора департамента МИД России по работе с соотечественниками Александра Чепурина, которое он сделал газете «Телеграф» 8 ноября прошлого года: «Россия будет бороться за изменение статуса русского языка в Латвии, чтобы сделать его не иностранным, а государственным языком». Разве такие требования создают хороший фон для улучшения отношений?

Ответ: Прежде всего, я хочу сказать, что Россия не выдвигала Латвии никаких требований, тем более – в категорической форме. Высказывались мнения, в том числе и отдельными сотрудниками МИД…

Вопрос: Это лишь позиция одного чиновника?

Ответ: Россия уважает законы Латвийской Республики, но призывает Латвию критически взглянуть на вопросы, касающиеся прав человека и меньшинств и, может быть, реализовать те предложения, которые огласила Россия, особенно потому, что Россия в этом отношении действует совместно с международными организациями. Права человека – это не только внутреннее дело каждой страны, это дело всего международного сообщества! Мы поднимаем эти вопросы в тех рамках, которые нам позволяет международное право.

Что касается языка, то я вам уже перечислил те официальные предложения, которые сделал Министр иностранных дел России С.В.Лавров во время посещения Латвии. Предложения о присвоении русскому языку статуса государственного среди них не было. Конечно, Россия защищает право национальных меньшинств говорить на родном языке, и это совпадает с нормами международного права.

Вопрос: Значит, Россия никогда не требовала присвоить русскому языку в Латвии статус государственного?

Ответ: Я говорю о нынешнем периоде отношений. Можно, конечно, посмотреть и на всю историю наших отношений, начиная с 1920 года, и я был бы готов поговорить об этом, но для этого нужно больше времени. В качестве посла я работаю в Латвии пять месяцев, и за это время никаких противоречий или нелогичных моментов в моих высказываниях вы не найдете.

Вопрос: И все же, если чиновник российского МИДа А.Чепурин высказывает свое мнение, то ему надо считаться с тем, как оно будет воспринято в соседней стране. А в Латвии такое мнение не может быть воспринято положительно.

Ответ: Я передам г-ну Чепурину ваши опасения. Между прочим, он вскоре может посетить Латвию. В августе в Риге планируется проведение региональной конференции соотечественников, и А.В.Чепурин выразил готовность в ней участвовать. Конечно, не следует вмешиваться во внутренние дела других стран. Но я еще раз хочу подчеркнуть – вопросы прав человека – это не внутреннее дело той или иной страны.

Вопрос: Мы уважаем права человека, но они не могут входить в противоречие с интересами государства и общества. Я думаю, что Россия под управлением В.Путина это подтвердила.

Ответ: Должно быть равновесие, чтобы государственные интересы не доминировали над правами человека, и наоборот. Но я не думаю, что те предложения, которые сделал Латвии Министр иностранных дел России, противоречат интересам латвийского общества.

Вопрос: Если они не способствуют улучшению отношений между нашими странами, то зачем вообще делать подобные предложения?

Ответ: В принципе, я согласен… Если между руководством двух стран по какому-то вопросу нет взаимопонимания, то может быть этот вопрос лучше отложить. Будем решать те проблемы, по которым имеется взаимопонимание. Это – прагматический подход.

Вопрос: Как Вы оцениваете деятельность российских соотечественников в Латвии?

Ответ: Хорошо, что организации соотечественников могут свободно работать, выражать свои взгляды. К сожалению, есть и неприятные вещи, например то, что латвийские власти не понимают и игнорируют эти организации. Например, недавно в Доме Москвы проходила конференция российских соотечественников, на которую были приглашены представители власти, в том числе и те, которые отвечают за процессы интеграции. Но никто из них не пришел. Это вызывает недоумение! Организации живут самостоятельно. Их много и они различные, но их объединяет сознание того, что Россия – их историческая родина, что не следует забывать культуру своих предков и надо сохранять язык.

Между прочим, культура – это та сфера, где латвийско-российские отношения сегодня развиваются наиболее интенсивно. Уже прошли Дни латвийской культуры в Москве, начались Дни культуры России в Латвии. Недавно в Латвии гостили артисты Большого театра России. Я был на этих представлениях и видел, с каким восторгом их принимали зрители. Президент Латвии Валдис Затлерс также посетил оперу «Евгений Онегин» и потом очень высоко оценил ее. В России есть очень хороший, стоящий телеканал «Культура». Было бы неплохо, если бы его можно было смотреть и на территории Латвии. Мы пытаемся решить этот вопрос, хотя в нем есть ряд нюансов, в частности, проблема авторских прав. Еще раз подчеркну, что сотрудничество в сфере культуры у нас налажено на очень высоком уровне, а это – мост для дальнейшего развития сотрудничества.

Вопрос: Вот именно! Потому непонятны причитания некоторых соотечественников о том, что русской культуре здесь что-то угрожает.

Ответ: Есть силы, не заинтересованные в сотрудничестве, в том числе и в сфере культуры, они относятся к этому с подозрением. Если внимательнее почитать газеты, вы найдете авторов, которые высказываются против этого.

Вопрос: Но высказывание мнений не угрожает культуре. Никаких препятствий для ее распространения здесь никто не чинит.

Ответ: А как же оценивать усилия некоторых политиков все более ограничивать русский язык?

Вопрос: Русский язык не ограничивают, речь идет лишь о защите государственного языка. Никто не запрещает людям между собой общаться по-русски, но закон определяет те сферы, где требуется применение латышского языка. Например, трудно себе представить, чтобы в России в магазине человека не обслужили на русском языке. Вряд ли русский характер позволил бы смириться с тем, что нередко происходит здесь, в Латвии. Наверняка человек стукнул бы кулаком об стол и сказал: «Если я нахожусь в Москве, прошу говорить со мной по-русски!»

Ответ: А если я не умею говорить, что мне делать? Уезжать?

Вопрос: Тогда Вам, господин посол, если Вы живете в Москве, придется выучить русский язык.

Ответ: От посла, конечно, можно требовать выучить язык, но этого нельзя, например, требовать от туристов. Было бы нетактично, к примеру, не обслужить человека, приехавшего из Англии только потому, что он не знает русского языка.

Вопрос: Речь идет о том, что русские в России вправе требовать, чтобы их всюду понимали и отвечали им на государственном языке. И латыши вправе требовать, чтобы в Латвии их обслуживали на латышском языке.

Ответ: Я лишь хочу сказать, что защита государственного языка не может перерастать в дискриминацию тех, кто владеет другими языками. Если человек хочет изучать другие языки, в том числе и русский, то государство не должно ему мешать, иначе это не будет гуманным. В этом отношении я согласен с высказыванием экс-президента Латвии Гунтиса Улманиса на «Балтийском форуме». Он выразил удовлетворение в связи с тем, что отношения в Латвии к русскому языку стало более прагматичным, и сейчас молодежь желает овладеть им. Тот, кто знает больше языков, более конкурентоспособен.

Вопрос: Господин Улманис говорил как бизнесмен, а как президент он, скорее всего, выразился бы несколько иначе. И вновь следует уточнить, что возражения высказываются не против изучения русского языка, а против его доминирования в Латвии. Вы ведь сами начали изучать латышский язык и, как мы сегодня убедились, вы уже немного можете на нем общаться. Трудно ли учить его?

Ответ: Нет, нужно лишь время. Для меня дипломатическая работа еще не совсем привычное дело, но обязательство выучить латышский язык – один из первых пунктов моей повестки дня. Я думаю, мне это по силам.

Вопрос: Как следует относиться к заявлению вице-премьера России Сергея Иванова о том, что к 2015 году Россия прекратит транспортировать грузы всех видов через порты стран Балтии?

Ответ: Г-н Иванов действительно сказал это на заседании Российской коллегии по морским делам. Но я не думаю, что к 2015 году будет прекращена транспортировка всех грузов через порты стран Балтии. Позиция России ясна. Когда 10 лет тому назад у нас возникла проблема с транспортировкой своих грузов через порты стран Балтии, мы начали искать решение проблемы. Было решено строить и развивать свои порты. Вложив огромные средства, их построили в Приморске, Санкт-Петербурге и в других местах. Национальный интерес России – способствовать своей независимости. Конечно, Россия заинтересована в том, чтобы построенные ею порты работали на полную мощность. В то же время, я надеюсь, что между нашими странами будут хорошие, дружеские отношения, не будет никаких искусственных препятствий и предприниматели смогут решить, через какой порт им экономически выгоднее направлять свои грузы. Поэтому я предполагаю, что интерес к портам стран Балтии не исчезнет. Россия в настоящий момент переживает период быстрого экономического роста, что, несомненно, означает и более активное сотрудничество с ЕС, и больший грузооборот. ЕС прогнозирует, что в течение ближайших лет объем грузоперевозок в контейнерах возрастет в шесть раз. Но где это произойдет? Конечно, не в Роттердаме или Гамбурге, ибо возможности этих портов почти исчерпаны. В то же время в балтийских портах еще много неиспользованных резервов, и я надеюсь, что при развитии дружественных отношений, отрасли транзита в Латвии предстоит быстрый подъем. Выгодное географическое положение – большое национальное богатство Латвии, которое надо уметь использовать.

Вопрос: Можно ли надеяться, как обещал г-н Юргенс, что и нефтетранзит через Вентспилс может возобновиться?

Ответ: Недавно я побывал в Вентспилсе – вместе с Министром сообщений Латвии Айнарсом Шлесерсом мы полетели туда новым авиарейсом. У меня была возможность осмотреть порт, город, увидеть, как он изменился за те 30 лет, когда я был там впервые. У меня сложилось очень хорошее впечатление. Вентспилс уже сегодня используется для нефтетранзита. Да, нефтепровод не действует, но нефтетранзит не прекратился, он осуществляется очень успешно. Я думаю, что у него есть перспектива. В то же время, если нам начнут диктовать неприемлемые условия, как это произошло в 90-е годы, Россия отреагирует на это адекватно.

Вопрос: Официальной политикой занимается правительство и МИД. Но кроме этого, в России существуют и другие идеологии. Почитав книги, издающиеся в России, возникает впечатление, что там весьма живучи имперские идеи. Вы этого не ощущаете?

Ответ: Я согласен, что есть такие книги и такие авторы. Это свидетельствует о том, что в стране существуют разные мнения и свобода слова. Как и в Латвии есть различные издания. Как мне объяснили, события, происходившие 16 марта, это демократия. Но это не политика государства. Лично мне неприемлемы никакие идеи восстановления империи. В начале 90-х годов я был депутатом Верховного Совета СССР, и в тот период много дискутировали, каким путем идти России. Этот путь был избран, и я не поддерживаю попыток пересмотреть его. Это я подчеркивал, даже будучи руководителем ЦИК России, и сейчас, будучи послом России в Латвии, я могу повторить то же самое. Нам следует учитывать все то зло, которое в свое время совершил сталинизм и ни в коем случае не допустить его повторения.

Вопрос: Когда Вы приехали в Ригу, Вы сказали, что возможно посетите Музей оккупации, но пока Вы еще не сделали этого?

Ответ: Я же сказал, что, во-первых, надо поработать над теми вопросами, которые нас объединяют и по которым у нас нет расхождений. У меня как гражданина и представителя России несколько иной взгляд на историю, чем у латвийской власти, но я не хочу это подчеркивать, и поэтому пока не внес посещение музея в свою повестку дня.

Вопрос: А когда этот момент настанет?

Ответ: Когда он созреет, тогда я это сделаю. Я не скрываю свою позицию и не могу согласиться с версией оккупации и другими интерпретациями истории наших взаимоотношений. Я не согласен с героизацией тех, кто служил в легионах «Ваффен – СС», потому что они давали клятву Гитлеру. Даже учитывая все те обстоятельства, в которые попали эти люди, не следует делать из них героев. Мне неприемлемо, что после шествия 16 марта было заявлено: «Мы показали, кто является настоящими хозяевами Риги!» Если следовать этой логике, то получается, что хозяевами Риги являются бывшие легионеры «Ваффен – СС» и их сторонники. Я не согласен с этим и не думаю, что рижане согласятся с этим.

Вопрос: 16 марта, прежде всего, день поминовения.

Ответ: Есть другой день поминовения – 11 ноября, о чем говорила бывшая президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга.

Вопрос: В России были очень резкие протесты против фильма «Советская история». Вы что-нибудь слышали об этом фильма или смотрели его? Он вызвал Ваш интерес?

Ответ: Полностью я не видел его, лишь несколько фрагментов и читал различные комментарии. Я согласен с теми авторами, которые считают этот фильм чисто пропагандистским. Конечно, мы не оправдываем преступления Сталина и других, но из этого не надо делать политическую пропаганду. Пусть этим займутся историки.

Вопрос: А не стоит ли этот фильм показать по российскому телевидению, чтобы вызвать дискуссию?

Ответ: Но дискуссия уже идет – научная. Нужна серьезная дискуссия без преувеличения фактов и заранее сфабрикованных клише. Это я приветствую! В мае в Москве уже состоялась одна такая встреча историков, и, судя по отзывам, она была очень успешной.

Вопрос: И все же существуют не только научные исследования, но и воспоминания известных людей. Например, мемуары Молотова, Судоплатова с описанием событий 1940 года. Из этих воспоминаний однозначно следует, что то, что происходило в 1940 году, было оккупацией. Какие еще доказательства нужны, если есть эти свидетельства?

Ответ: Я лишь говорю, что эти вопросы нужно обсуждать на серьезном уровне, с учетом всех фактов того периода, которые привели к последующим действиям или к бездействию. Историкам есть чем заняться, поэтому следовало бы создать необходимые условия, чтобы этой работе не чинили политических препятствий.

Вопрос: Мы спрашивали Вас о том, что интересует газету «Латвияс авизе», но может быть Вы сами хотели бы сказать нашим читателям?

Ответ: Я пытался открыто отвечать на все вопросы, не скрывая и собственного мнения. Я согласился быть послом потому, что мое мнение совпадает с официальным мнением России. Если бы было по-другому, я вряд ли бы принял это предложение. Пять месяцев работы послом не разочаровали меня. Я готов говорить с любой аудиторией, с любой партией, представленной в Сейме. Между прочим, у меня состоялись встречи со всеми парламентскими фракциями, кроме ОС/ДННЛ. Они еще не нашли для этого времени. Я приветствую продвижение вперед, не нужно оглядываться все время назад, «копаться» в истории, в которой были как добрые дела, так и ошибки. Теперь, находясь в Латвии, я чувствую, что отношение людей ко мне, а значит, очевидно, и к России, благожелательно. Я бы очень хотел, чтобы так было и впредь и мы еще больше доверяли друг другу. Перед моим приездом в Ригу я участвовал в радиопередаче в Москве, во время которой состоялось голосование о том, как население России относится к Латвии. К сожалению, более 50% радиослушателей ответили, что они считают Латвию враждебной страной. Это мнение меня обеспокоило, но я пообещал, что при следующей встрече большинство проголосует за то, что Латвия является дружественной для России страной. Над этим я сейчас и работаю.

Во время посещения редакции «Латвияс авизе» посол России расписался на поясе единства Латвии. Вот, что он пожелал Латвии: «Я желаю, чтобы у России и Латвии были добрососедские отношения, взаимопонимание и доверие. Буду стараться способствовать этому. Александр Вешняков, посол России в Латвии.